青蛙公主談青蛙—楊懿如老師專訪   撰文：高炯琪

【楊懿如老師簡介】

專長：
 生態學、脊椎動物學、蛙類生態學、動物行為學、保育生態學、野生動物經營管理及保育、戶外環境教育、生態解說
學歷：台灣大學動物研究所博士（1994） 論文：台北樹蛙生殖生態與族群基因組成變異
台灣大學動物研究所碩士（1987） 論文：台北樹蛙生殖行為之研究
台灣大學動物系學士（1985） 論文：台北樹蛙生物學研究

經歷

現任：

(1）花蓮教育大學生態與環境教育研究所副教授兼所長
（2）輔仁大學生命科學系兼任副教授（1995年2月迄0006年7月）
（3）中國生物學會監事
（4）花蓮縣野鳥學會理事
（5）中華民國野鳥學會理事
（6）中華民國自然與生態攝影學會理事
（7）中華民國永續生態旅遊協會監事
（8）中華民國溪流環境學會理事
（9）國家公園學會理事
（10）台灣環境資協會監事
（11）中華民國荒野保護協會顧問

曾任：

（1）國立台灣科學教育館展覽組主任（2001年8月-2004年-1月）
（2）慈濟大學院生命科學系副教授(1998年8月-2001年7月)
（3）台灣大學動物系助教
（4）台灣大學博士後研究員（1994年至2001年）
（5）花蓮縣野鳥學會理事長

　

　

獲獎：
2000年 台北縣三芝國小第一屆傑出校友
2001年 中國生物學會生物科學研究獎
2001年「楊懿如青蛙小站」獲教育部及勵馨基金會推薦獲得全國千禧年及2001年兒童十大優質網站
2004年 「賞蛙呱呱叫」入圍金鼎獎。
2006年 「賞蛙呱呱叫」獲環保署及環境教育學會頒發的「2006年小綠芽獎」
2006年 推動環境保護有功教師-大專教師特優

【訪談紀錄】

本期電子報主題是青蛙，談到青蛙大家第一個想到的學者當然就是青蛙公主—楊懿如老師，如果能訪問她應該是最貼切的。但楊老師目前任教於東華大學，對我們實在太不方便了，所幸楊老師每個星期五都會從花蓮回台北，經電話聯繫後，她很阿撒力的答應接受訪問。5月15日，在朱惠方老師的帶領下，我和冠英在台北車站二樓進行專訪。之前我曾瀏覽過楊老師在1999年設立的「青蛙小站」及2002年改版成的「青蛙學堂」，從網站上豐富的內容，網站內容隨時有新的資訊、新的活動，以及多達一百多萬人次上網，讓人覺得真不簡單，一定投入很多的人力時間。但楊老師很謙虛的認為她所做的事情很簡單，但讓她覺得很珍貴的是，這樣沒什麼了不起的事，她持續做了10年，而且還會持續下去！楊老師願意將他對青蛙的研究成果轉化成符合中小學上課所用的單元教材，讓我們能立即使用，甚至娃娃世界學習網內青蛙圖片、聲音都可免費下載教學用，真是太幸福了！以下是訪談摘要：
問：為什麼會對青蛙產生興趣？
　 　

我是在三芝鄉下長大的，下課放學後就是在田間生活，所以有很多的機會接觸大自然。在我成長的年代，沒有電視、電動玩具，絕大多數的玩具都是來自大自然，父母也沒有特別栽培我，因此會對青蛙產生興趣應該是和先天特質有關。記得放暑假時鄰居的老爺爺、老奶奶會帶著他們的外孫和我們到野外去玩耍，所以有這樣的機緣與大自然接觸，也對自然界多了許多的想像力。例如，我到河邊玩會將每個石頭當作是鯨魚，邊說故事邊觀察；對不知名的花草蟲鳥我會去命名，所以在我的腦海裡這是一個很特殊的經驗，這些經驗讓我不排斥接觸大自然、接觸青蛙。當然兒時的玩樂和我現在研究青蛙是有些關係，但影響我最深的還是大學時代的學習和研究所的專業訓練。我唸台大動物系時，王慶讓老師親自帶領我到野外觀察台灣多采多姿的蛙類，這又喚起我小時後抓青蛙的記憶，那是很快樂的事，因為我就像一個快樂的小女生。當然不同時期對青蛙的感覺是不一樣的，在唸研究所階段，青蛙帶來的快樂是滿足我對知識真理的追求，因為我看到許多人沒看到的部份，也沒研究過的部份。在台灣，對青蛙的研究我算走在很前面，所以這10年來我的滿足來自解開一個一個謎團。

問：什麼時候開始走入青蛙生態保育？

當我研究青蛙越研究越深入越細時，我甚至只看到了青蛙的DNA，我已經看不到青蛙了。我開始反思我的初衷，我是因為喜歡青蛙而研究青蛙的，所以我開始決定要保護牠們，因此我踏入了保育領域，並來到東部任教於慈濟大學生命科學系。其實在去花蓮慈濟生命科學系之前，我是希望到保育團體，因為覺得台灣的保育團體所做的事情都還是屬於玩票性質，而只是在「賞」，資料沒有辦法累積，沒有辦法科學化、學術化，很可惜。現在已經有許多的碩、博士生、保育團體在做，但在我那個年代還沒有人做，所以我很想去做。可是如果在那個年代我去做大概也做不了什麼事，所以我還是來到學術界，因為氣候還沒形成，但那種接觸保育團體進行學術研究是我覺得可以去做的。1998年我來到花蓮開始進行蛙類調查，但人生地不熟，後來碰到一群友善的夥伴，就和她們一起開始進行監測，做的很愉快。

 　

電子報編輯採訪楊懿如教授

問：研究兩棲類的學者來談環境保育的利基為何？

我本身是學科學的，對保育、教育也有興趣，所以在離開慈濟生命科學系後就到科學教育館任職，開始轉入科學教育的領域。因為我是以科學的本質、科學的訓練，去從事科學教育，少掉許多人情包袱，因此在科教館3年也做了許多的改革。後來花蓮教育大學生態環境教育所需要戶外環境教育專長的老師，而我在科教館最主要也是做戶外環境教育，所以我就回到教育體系。以前是在理工學院或生命科學院任教，到了師範學院開始接觸人文社會教育背景，和其他老師合作課程部分。因為有許多資深教授幫忙，所以可以很快了解教育理念，學習課程設計。我現在也做了許多有關課程的部份，加上我有科學背景，所以學的很快。目前環境教育學者也都是科學出身的，這是一個趨勢，因為大家研究到最後會反思為什麼要做這樣的研究？了解有多少種類嗎？價值何在呢？最重要的是我們要保育他們！有人或許會認為只關注青蛙的保育，範圍太小，但他可能會產生蝴蝶效應，引發大眾重視環境保育，所以我的重點不在於青蛙，而是希望由此擴散，引起大家的興趣，將來關心環境保育。但是我們需要有東西讓大家聚焦，讓大家進入這個領域，青蛙是容易觀察的，容易聚焦的，將來要發散出去的，這是我的理念。

問：台灣青蛙棲息地保育現況為何？

我們已經持續有10年的調查資料，10年調查資料讓我們比較清楚台灣青蛙的熱點在哪些地方。我們的研究室一年調查4次，每季1次，調查時間從天黑到凌晨12點以前。未來希望每5年做1次，再進行5年間的比較會比較精準。像雲林幽情谷，以前青蛙很多，但近年來湖山水庫開挖，許多生態被破壞，青蛙的棲息地點都不見了。至於是不是遷移到其他地方我們並不清楚，所以我們會進行每5年比較一次的原因就在此。施工期間會影響，但施工後是不是會恢復並不清楚，我們會持續觀察。我們也將調查結果公開，告訴施工單位現況如何，開挖基地有哪些東西，如何去避開，或者如何去作圍籬。先做個措施讓青蛙離開，施工完成她們再回來也是可以的。不必怕保育人士，我們並不是要阻擋工程進行，而是讓他們知道有這些東西如何融合在施工裡面，如果能有效保存下來反而可以提高基地的價值，表示這是一個很好的工程品質，有加分作用。因為過去保育與開發是對立的，所以開發單位很怕保育人士，我們並不是反經濟的，環境教育也是多元價值，以前環保走的比較極端，但我們不是。有人誤解我們只是只顧幾隻青蛙，並不是如此，資訊越公開，越瞭解現況，衝突就越少。

問：現在還在進行哪些相關計畫？

我現在帶學生做的主要是資料的後端分析，在做數位學習、數位典藏。未來會結合Google earth推數位圖鑑。例如帶孩子去做蛙類調查，將學校觀察到的青蛙拍照後變成數位圖片上傳到平台，我們會結合Google earth，所以每個學校都有自己的數位圖鑑，台灣各校都有的話等於全國的青蛙都調查完畢了。因為自己學校數位圖鑑有了，也不需要去買圖鑑，自己可以去做監測。娃娃學習網內已經有許多青蛙的照片、聲音，我們可以讓大家自由使用我們的照片、文字作圖鑑。我們就是要你去記錄自己的學校有什麼東西，貼到網站去公佈，這是我未來要做的。因為我必須去知道台灣蛙類的分布、去做監測；對大家來說，網站上就有很多的教學資源，對教學有幫助。學校內蛙類很單純，如果我們只是以自然科角度去教學，一下就教完了。做圖鑑可以融入資訊領域、語文領域、藝術人文領域，每年都可更新。未來我們會和工研院或做電子書的單位合作，年底將賞蛙圖鑑全部電子化。

 　

談起青蛙滔滔不絕的楊教授
　 　

問：兩棲資源調查志工以小學老師為主，如何經營並維持良好互動？

我到科教館擔任展覽組主任時遊說農委會，培訓小學老師擔任志工，因為她們有教學的需要，求知慾很強。現在我們有30幾個志工團隊，也隨時讓新的人員近來，保持活力。目前志工有2/3是小學老師，我們會提供許多教學所需的資源，例如學習網、數位學院，例如其中有一個單元是「猜猜我是誰」，小朋友很喜歡這個遊戲，我們會繼續去開發這個部份。我去給小學老師上課，聽取她們的心得、感想、了解網站需要改進之處、了解老師的研習心態，再去設計課程，比較能達到老師們要的目標。和國中小老師接觸多了，我們了解她們的需求，然後針對他們的需求再去提供。因此未來網站探索我們就不只侷限青蛙，而是以青蛙為主題，延伸到他的天敵是誰、他的食物是什麼、誰在傷害他、環境變遷、棲地破壞…，我們會完整的串在一起。雖然志工培訓目的還是需要志工實際去監測調查資料，但是過程我們保持彈性及活潑，讓老師們願意不斷的進來。擔任志工期間如果累了想休息也可以，志工證永久有效。我們將許多的資料放在數位平台上，志工可以去下載，和我們產生連結。我們是一個協會，不用交會費，沒有什麼義務，妳只要上傳，我們在年底志工大會就會給獎勵，這是一個榮譽。未來進階課程的培訓，我們結合數位部份，這樣就不會佔用老師太多時間。我帶了許多老師作課程、做保育、做觀察、做志工，我看著她們成長，我也覺得很快樂。 　

　

問：如何確保志工監測調查的正確性？

 　 　
　 　

因為我家住桃園，我擔任荒野的顧問時，在一次會議認識荒野桃園分會葛孟麗老師，我就跟7個桃園小學合作。開始試辦時，我就在星期六、日去輔導她們，目前還是持續定期調查。後來我回到花蓮又將這個制度帶到花蓮，所以從桃園到花東再到西部、中部、南部、北部全台灣一圈，接下我將基地帶回到東部和西寶國小合作，以後在此進行全省培訓。在調查之初，先招募義工，並開設蛙類研習班說明調查目的及方法，第1年培訓上課，第2年才開始進行調查。我或我的學生、助理們會有人帶志工到野外進行蛙種外型及叫聲辨認訓練。這些受過蛙類辨識訓練的志工分組定期定點定時到野外進行調查，並將結果登錄在制式的記錄表上，上傳到平台給我們。一開始一定有許多的問題，碰到問題就將照片、聲音上傳給我，讓我們辨識。如果沒有問題，志工就開始進行調查。上傳的資料我們會逐筆審查，如果是合理物種，就ok，如果物種不合理，我們會去了解與修正，減少誤差。既然運用志工協助監測調查，而且志工經過培訓及輔導機制，我們就不去懷疑資料正確性。有些機關，會要求志工需將照片回傳，但這樣資料蒐集太慢了，並不是每個人都願意去拍照、花時間上傳，而且青蛙也不容易拍。所以運用志工就要相信志工，後續也做好把關，不對的資料刪除，這樣應能確保調查正確性。當然我也花很多心思在培訓課程，資料蒐集、提高精確度、品質，讓培訓制度更趨完善。

問：台北縣積極推動校園生態池營造，如何營造適合青蛙族群生長的棲息地？

要營造一個青蛙的棲息地並不困難，只要有水、有遮蔽物，現在反而比較擔心青蛙太多，太吵！以前是覺得給青蛙的棲息地越生態越好，但是學校有教育的目標，所以生態池旁邊應該要有棧道、有步道可以讓學生很容易的去觀察。草不要長太長、植物不能太密、密度不能太高，這樣青蛙就不會躲的太好。要經常去管理、適度人為干擾、讓青蛙數量不會太多。水不能太深、可以讓學生很安全的去觀察。經常去與青蛙互動但不要去抓他，他就不會怕人，所以如果太多、太吵，就去除草、降低水位，就可以減少青蛙數量。純粹生態保育應該是在校園之外、在大自然溼地，學校應教育重於保育。其實每間學校多多少少都有些蟾蜍，在教學上已經夠了，但是如何讓孩子去親近、去了解卻是很值得探討的。另外，有人問到台北樹蛙生長環境，其實影響台北樹蛙數量最大的是棲息的森林環境，不是水池，水池是他們繁殖的地方，平時是住在沼澤濕地且是有林子的地方，才會有蟲、有食物。一年12個月只有1個月在水池，其他11個月是在林子，如果只是水池草叢，則不會吸引樹蛙，這是一般人比較不了解的。

　

問：如何為孩子解說青蛙？吸引恐懼青蛙的孩子認識接觸青蛙？
讓小朋友影響小朋友是一個好的方式。一定會有小朋友害怕青蛙，當然也一定會有小朋友好奇，想要摸摸青蛙。在解說時我會去抓青蛙，一邊摸他一邊講解， 這時就一定會有小朋友過來摸他，有些小朋友會躲的遠遠的，我會告訴小朋友，如果你害怕，不用靠近沒有關係、不勉強。當有小朋友靠近動手摸了，其他人就會受影響甚至也跟著動手摸。只要小朋友看到青蛙不會要把他殺死就好了，就像我不喜歡螞蟻，要強迫我去喜歡也是很困難的事，可是我至少不會去傷害牠們。  所以我們不去強迫，也不要認為要去讓小孩子喜愛才叫做成功的解說。要改變一個人的價值觀不容易，但起碼讓他有一個好的開始，是很重要的。此外也可以上我們青蛙學堂的網站，看看照片，裡面也有遊戲，從中引發興趣。

問：適合把青蛙放到飼養箱拿到教室讓學生觀察嗎？

　 在校園內我並不反對，但那有個儀式，就是告訴學生，青蛙是我們的好朋友，我們要請青蛙來教室作客。我們需要提供一個好的環境，所以飼養箱內要放水盆、放一些小植物來遮蔽，另外也要提供一些麵包蟲或抓一些小蚱蜢當他的食物。另外要準備蛙類的棲息環境，不要放土進去，不好照顧；植物我喜歡用萬年青，不要太複雜，只要有遮蔽即可；水用個水杯就可以了，這樣學生就很容易觀察。 小朋友的好奇心其實不長，通常2星期學生就不看了，這時我們再辦個儀式送青蛙回到他們的棲息地就可以了。整個的引導過程需要比較活潑、不強迫。當學生在很安心很輕鬆的環境下就會去觀察青蛙、接觸青蛙。